Rozhovor s Franckem Noëlem (Aïkidojournal 2007)
Rozhovor vyšel poprvé v časopise Aïkidojournal 23F/2007
Text: Horst Schwickerath
Aïkidojournal: Jste tady v tomto dódžó (Dojo de la Roseraie v Toulouse – pozn. překladatele) už dlouho?
Franck Noël: Už je to téměř dvacet let.
AJ: A vždy jste měl své vlastní dódžó?
FN: Ne, když jsem přijel do Toulouse, pět let jsem pracoval se dvěma přáteli v jiném dódžó. Tohle své vlastní dódžó mám od roku 1988.
AJ: Kdy jste začal cvičit aikidó?
FN: Začal jsem v roce 1968 v Paříži.
AJ: Proč Toulouse?
FN: Když jsem se vrátil z Japonska, nechtěl jsem zpátky do Paříže a Toulouse mi přišlo jako dobrá volba.
AJ: S kým jste začal cvičit v Paříži?
FN: Nejprve s jednou skupinou studentů senseie Nakazona a pak přímo s ním.
AJ: Jak dlouho jste byl v Japonsku?
FN: Od roku 1972 do roku 1980, celkem osm let. Převážně v Hombu dódžó, se senseiem Kišomaru Uešibou a všemi ostatními učiteli Aikikai, především se senseiem Jamagučim.
AJ: Byl jste tam tehdy jediný Francouz?
FN: Vůbec ne, když jsem přijel, Christian Tissier tam už byl dva roky. Na začátku mě hodně nasměroval a pomohl mi. Potkávali jsme se tam pět let, než se vrátil.
AJ: A když jste se vrátil v roce 1980, měl jste nějaký zvláštní důvod přijít do Toulouse?
FN: Ne, ne úplně.
AJ: Proč jste se nevrátil do Paříže?
FN: Nemám Paříž rád. Není to město, kde bych chtěl žít.
AJ: Jel jste do Japonska kvůli aikidó…
FN: Studoval jsem tam i hudbu, ale mou hlavní motivací bylo aikidó.
AJ: A po osmi letech jste si řekl, že to stačilo?
FN: Ano i ne. Po nějaké době máte pocit, že se začínáte točit v kruhu. Je těžké vystoupit z určitého koloběhu, vymanit se ze svých zvyklostí. Vrátit se bylo tak trochu jako stát se dospělým, udělat tlustou čáru, dát si pauzu v procesu učení se a postavit se na vlastní nohy; tedy jistým způsobem dospět.
AJ: Kolik vám bylo, když jste se vrátil?
FN: Když jsem odjel, bylo mi dvaadvacet let, a když jsem se vrátil, bylo mi třicet.
AJ: Cvičil jste před aikidó nějaké jiné bojové umění?
FN: Jako teenager jsem se dva roky věnoval džúdó. Ale ne moc vážně.
AJ: Jaký byl pro vás rozdíl mezi džúdó a aikidō?
FN: Myslím, že nemají mnoho společného. Je to něco úplně jiného, jiný příběh, jiná cesta, jiná perspektiva. I když tu samozřejmě jsou určité paralely. Zážitek aikidóky je ale úplně jiný než džudóky. Hledáme něco jiného, jinak rozvíjíme tělo i vztah s druhým. Je to velmi odlišné.
AJ: Do jaké míry je aikidó bojové umění?
FN: Aikidó je zcela bojové umění, problém je vědět, co znamenají slova “bojové umění”. Pokud považujeme bojové umění za techniku boje, aikidó není bojová technika. Ale pokud se ve slovech “bojové umění” zaměříme na aspekt “umění”, tedy toho, co se rozvíjí v nekonečné perspektivě, pak je aikidó plnohodnotné bojové umění. Bojové proto, že se zabývá konfliktem a bojem, ale není to technika určená k tomu, abychom se učili fyzicky bojovat v tom každodenním a okamžitém smyslu: o to vůbec nejde. Jde o využití hypotézy konfliktu k hledání rozvoje osobního a sociálního, osobního a vztahového.
AJ: A dnes jste profesionál?
FN: Ano. Od roku 1980, tedy už dvacet sedm let, jsem profesionál.
AJ: Ósensei a jeho přímí žáci trénovali intenzivně, prakticky na plný úvazek. Dnes je takový fyzický trénink velmi vzácný…
FN: Čemu říkáte “fyzický trénink”?
AJ: Když jsem začal s aikidó, bylo to v Německu u senseie Asaie. Byl tehdy pružný a mrštný jako kočka a měl silné svaly. Intenzita tréninku tomu odpovídala. Dnes je v dódžó vzácné vidět tak intenzivní tréninky.
FN: Především si myslím, že slovo „trénink“ se k aikidó vůbec nehodí. Aikidó se netrénuje, ale praktikuje (cvičí). Trénink je něco, co směřuje k určité aplikaci: trénuje se na něco jiného. Trénuje se na soutěž, na určitou situaci. Aikidó o tomhle není. Cílem praxe je samotná praxe. Cílem praxe je být v ní stále lepší a využívat cvičení k rozvoji svých lidských kvalit, co nejvíce to jde. Takže fyzická složka je samozřejmě součástí praxe aikidó, je jedním ze tří tradičních aspektů praxe. Obvykle se mluví o trojici „šin-gi-tai“: o mentální, technické a fyzické složce, tedy o třech aspektech člověka, které je potřeba rozvíjet, aby došlo k jejich součinnosti (synergii).
Fyzická stránka je tedy samozřejmě součástí cvičení aikidó a fyzický rozvoj je jedním z cílů. Problém, který v současné době existuje, a na to možná narážíte, je, že populace aikidó ve srovnání s prvními lety značně zestárla. Mluvil jste o Asai senseiovi: když přijel do Evropy, bylo mu myslím 24 let, takže to situaci značně mění. A v současné době je cvičenců tohoto věku poměrně málo. Takže je zřejmé, že fyzický rozvoj bude založen na jiných kritériích a prioritách. Ale mladí lidé, kteří začínají s aikidó, ti, které znám, se kterými pracuji, které sleduji – i když v aikidó nejsou žádná specificky fyzická cvičení a pohyb se vždy váže na techniku a na vztah s druhým – tito mladí lidé mají“kočičí” fyzičku, jak jste řekl, s potřebnou dynamičností, pohyblivostí a pohotovostí, což jsou fyzické kvality. Přitom je potřeba dívat se na to v kontextu: pokud máte lidi, kteří začínají ve věku 35–40 let, nemůžete samozřejmě očekávat, že budou mít stejné tělesné kvality jako někdo, kdo začal v 18 letech.
AJ: V Japonsku je to dnes stejné, že?
FN: V Japonsku je mnoho mladých studentů, kteří cvičí aikidó, ale jen málo z nich pokračuje. Většinou je to krátkodobý zájem v rámci univerzitních klubů na dva nebo tři roky. Jen velmi málo z nich se do praxe aikidó skutečně hluboce a vážně zapojí. Takže je těžké říci, jak to ve skutečnosti vypadá. V Hombu dódžó je populace relativně starší. Nejsou to „staří lidé“, ale nejsou ani „mladí“. Většina nejsou dvacetiletí, ale lidé ve věku kolem třiceti až čtyřiceti let.
AJ: Vracíte se do Japonska?
FN: Ano, jezdím tam pravidelně každý rok.
AJ: A mezi lety 1972 a 1980 to už bylo podobné?
FN: Ano, myslím, že to bylo trochu podobné. Mladí praktikující se vyskytovali hlavně v univerzitním prostředí. Ale jejich technická úroveň byla celkově dost slabá, kromě několika univerzit, kde učili velcí senseiové. Takových univerzit bylo málo, jen několik. Ale většinou měli vedoucí univerzitních klubů pouze čtyři nebo pět let praxe, ne více, takže kvalita výuky nemohla být příliš vysoká.
AJ: Myslel jsem, že v Japonsku nikdo neučí, dokud nemá alespoň šestý dan.
FN: Ne v univerzitním prostředí. Občas přijde skutečný šihan, ale jen čas od času, možná jednou měsíčně, aby na praxi dohlédl. Každodenní výuku však vedou lidé s velmi malými zkušenostmi. Samozřejmě nelze úplně generalizovat: existují výjimky. Ale celkově to tak je. A právě tam se nachází mladí praktikující. V soukromých nebo městských dódžó není mnoho mladých ve věku 20–25 let. Je to trochu jako ve Francii, kde populace značně zestárla.
AJ: Není už možné pořádat letní semináře trvající čtyři týdny jako dříve, například v šedesátých a sedmdesátých letech v Annecy nebo Desenzanu v Itálii. Lidé pracují, mají rodiny… Letní školy už dnes trvají jen týden…
Vy sám pořádáte letní stáže?
FN: Ano, dělám čtyři týdny letních škol.
AJ: Jsou formy útoku pro aikidó problémem?
FN: To záleží na tom, co od aikidó očekáváme. Pokud považujeme aikidó za bojovou techniku, pak je samozřejmě nutné hodně pracovat na útocích. Pokud ale považujeme za prioritu celkový rozvoj osobnosti v sociálním rámci, v konfrontaci s druhými, v setkávání s ostatními, pak bychom měli přijímat útoky takové, jaké jsou. Tedy i když jsou to špatné útoky, i když jsou to falešné útoky. To je realita praxe. Vše tedy závisí na úhlu pohledu, na prioritách, které své praxi stanovíme, a na hlavním směru, který jí chceme dát. Já osobně považuji za nutné mít v útocích určité zásady, lépe řečeno nastavení, jistou koherenci v otázkách vzdálenosti, přizpůsobení a přesnosti. Nicméně si nemyslím, že by pro zajímavou praxi aikidó bylo nutné se zaměřovat na specifické cvičení útoků, které by zabralo, řekněme, polovinu času… Nemyslím, že je to nutné. Myslím, že je hodně věcí, které lze rozvíjet, a to i s „nedokonalými útoky“, s útoky, které jsou takové, jaké jsou, že… můžeme se samozřejmě snažit dělat víc, ale v aikidó lze vždy dělat víc a vždy dělat lépe: ten cíl je nekonečný.
Osobně tedy nepovažuji útoky za problém. Skutečným praktickým problémem je spíše, jak zvládat opakování. Protože 80% praxe je opakování toho, co ukázal učitel. Přibližně 20% praxe je pak volnější. Základ praxe spočívá v nápodobě, reprodukci a opakování toho, co ukázal učitel. To znamená, že oba partneři vědí, co se bude dít. Hlavní obtíž je v tom nepředvídat (nepředbíhat), tedy neodehrávat situaci dříve, než nastane. To je skutečný problém aikidó: jak nepředvídat, nebýt v roli, kterou už umíme, ale vždy přistupovat k situaci s jistou naivitou, jako bychom ji pokaždé znovu objevovali. To je velmi konkrétní problém pro praktikování a samozřejmě i pro výuky. Učitel by se měl snažit zajistit, aby jeho žáci do této pasti nespadli, a praktikující by se měli snažit této pasti vyhnout sami. Jde tedy o otázku pozornosti a nastavení situace, která může podpořit nebo naopak oslabit určitou autenticitu praxe. To je pro mě konkrétnější problém než otázka útoků. Jak zajistit, aby každé opakování nebylo stejné, ale aby pokaždé v rámci tohoto opakování vznikla skutečná situace objevování a práce.
AJ: Saito sensei říkal, že to, co se praktikuje v Aikikai, není autentické aikidó.
FN: Aikikai by mohlo říct to samé. Každý to může říct. Nemyslím si, že by to skutečně posunulo věci kupředu. Říct se to může. Ale myslím si, že aikidó nepatří nikomu. Aikidó není uzavřený systém, není to pevný a definitivní systém, který bychom se měli naučit a poté reprodukovat identicky. Tak to nechápu, nemám pocit, že by se to tak vyučovalo, ani nemám dojem, že takhle ho vnímají jeho hlavní aktéři. Aikidó je perspektiva, je to myšlenka o tom, jaké mohou být nebo by měly být lidské vztahy. Je to tato myšlenka a několik principů, několik metodických prvků, které nás mají nasměrovat tímto směrem.
To je aikidó. A co s tím děláme? Snažíme se pochopit tyto principy, snažíme se pochopit tuto metodu a snažíme se ji uvést do praxe, abychom něco objevili, abychom objevili, kdo jsme, jak se začleníme do života ostatních, jak budeme zvládat své impulsy a jak se pokusíme zkrotit svou agresivitu. Podle mého názoru by se aikidó rozhodně nemělo považovat za uzavřený systém. Je to systém v tom smyslu, že existují prvky, které pomáhají směřovat stejným směrem; ale způsob, jak tyto prvky použít, je podle mě nesmírně svobodný. A právě prostřednictvím této svobody používání můžeme kráčet kupředu, tedy být v souladu s cestou (dó) aikidó. Dó je kráčení vpřed, je to objevování, je to cesta jako taková. Ve skutečnosti to není učednictví. Myslím tedy, že všichni lidé, kteří jsou blízcí nebo vzdálení následovníci Ósenseie, i když formálně dělají věci dosti odlišné od toho, co dělal Ósensei, stále zůstávají v souladu s logikou aikidó. Myslím, že je chybou a velmi úzkoprsým pohledem chtít redukovat aikidó pouze na soubor technik, které dělal Ósensei, na rozdíl od všeho ostatního. Aikidó je způsob hledání, způsob experimentování, způsob objevování, takže je otevřené: není to uzavřený systém.
AJ: Hodně mluvíte o sociálním aspektu aikidó.
FN: Samozřejmě, aikidó je způsob, jak žít s ostatními. Jde o to, jak se vůči druhému postavit, jak se chovat tváří v tvář jeho činům, ať už je přátelský nebo nepřátelský. Je to nástroj civilizace, je to nástroj společenského řádu, který samozřejmě zahrnuje osobní rozvoj. Podle mého názoru je však cílem spíše společenský řád než osobní rozvoj. Osobní rozvoj slouží společenskému řádu. Jde o budování civilizace, harmoničtější společnosti – nebojme se toho slova.
AJ: Ale ve světě aikidó příliš mnoho harmonie nenajdeme…
FN: To, co je důležité, není ani tak samotná harmonie, jako spíše její hledání. Abychom mohli hledat harmonii, musí právě chybět… Tím se dostáváme do zajímavé pracovní situace. Ano, stejně jako potřebujeme simulaci útoku, abychom mohli cvičit, je to podobné i v abstraktní rovině – potřebujeme absenci harmonie, abychom ji mohli hledat. Takže všechno je v pořádku.
AJ: Před několika lety jsem dělal sérii rozhovorů v Rakousku a mluvil jsem s někým z Ministerstva sportu, který mi řekl: „Upřímně, kdyby aikidisté začali žít v harmonii, říkal bych si, co se stalo…“ Je to tak ve všech zemích. Věříte, že by ve Francii mohla vzniknout jednotná federace?
FN: V tuto chvíli tomu nevěřím, protože politická situace v aikidó (ve Francii, pozn. překladatele) je naprosto zablokovaná. Myslím, že pokud chceme vytvořit jednu federaci, první věcí by bylo vyměnit vedoucí představitele. Myslím, že vedoucí představitelé dvou hlavních federací mají velkou odpovědnost za současný konflikt. Konkrétní lidé zde hrají velmi důležitou roli. V dohledné době nevěřím, že by bylo možné vytvořit jednotnou federaci. Je třeba kompletně změnit způsob organizace, vyměnit lidi. Potom by to možná šlo… Ale v současné době to možné není.
AJ: Některé ligy to dokázaly…
FN: Ano, teoreticky je to možné a někdy to na místní úrovni funguje. Ale vedoucí představitelé FFAB i FFAAA jsou nyní ve velmi protikladných pozicích, které jsou příliš vzdálené, a vůbec se nesnaží jeden druhému přiblížit, ani jedna strana, ani druhá. Snaží se mít pravdu a zlomit pozice druhé strany, ale absolutně se nesnaží o sblížení.
AJ: V čem přesně je problém?
FN: Bylo by příliš zdlouhavé a komplikované to vysvětlovat: je to už dlouhá historie, nelze to shrnout během pěti minut. Řekněme, že existují skutečné problémy a také umělé problémy. Skutečné problémy jsou v tom, že obě federace jsou kulturně, technicky a pedagogicky poměrně odlišné. Skutečně existují rozdíly v přístupu. Není to samozřejmě monolitické. Ne každý ve FFAAA nebo FFAB dělá totéž. To ani zdaleka ne, ale celkově, jak kulturně, organizačně, tak pedagogicko-technicky fungují obě federace dost odlišně. To je tedy skutečný problém – jak zajistit jejich soužití. Protože to není nic samozřejmého.
Přesto si myslím, že by to bylo možné, pokud bychom to zkusili s poctivostí, dobrou vůlí, otevřeností a zvědavostí. Potom ale přicházejí na řadu umělé problémy. Místo „umělé problémy“ bychom měli říct „problémy, které jsou vytvořené“, a které jsou výsledkem příliš zkostnatělých politických postojů. To znamená, že pokud se obě federace snaží přivést druhou stranu na své vlastní pozice, aniž by chtěly cokoliv změnit, tak to samozřejmě nemůže fungovat. Celý příběh je samozřejmě mnohem složitější, ale jednoduše řečeno, přesně to se v současnosti děje: obě strany drží velmi ztuhlé, dogmatické a definitivní postoje, které považují za jediný způsob, jak řídit aikidó ve Francii, že se to bude dělat takto nebo onak. A samozřejmě, pokud se vedení zabetonuje na těchto pozicích, nic se nemůže pohnout kupředu. A to je přesně to, co se děje v současnosti. Každopádně je pravda, že to není snadné, vůbec to není snadné, protože rozmanitost aikidó je legitimní. Znovu, pokud považujeme aikidó za to, co jsem se snažil před chvílí popsat, tedy za otevřený systém, za praxi, která je založena na experimentování, objevování a volném pohybu v rámci určitých principů a metodických prvků… Pokud to takto vnímáme, pak je samozřejmé, že cesty jednotlivých učitelů budou poněkud odlišné. To je tedy legitimní a je to přesně to, co se konkrétně děje: všichni následovníci Ósenseie nabízejí poněkud odlišné zkušenosti, předávají poněkud odlišná učení.
Problém tedy spočívá v tom, jak zajistit, aby existovala zároveň svoboda pro rozmanitost a také určitý duch sounáležitosti, tedy vůle nadále považovat to, co všichni děláme, za aikidó, a že se tedy můžeme vzájemně obohatit, můžeme spolupracovat, ne nutně neustále, ale alespoň příležitostně, a že se můžeme společně podílet na celkovém vymezení této disciplíny. Jsou to dvě věci, které je poněkud těžké sladit: na jedné straně rozmanitost a na druhé straně jednota. Jednota však neznamená jednotnost: nejde o to představovat si, že existuje jedno jediné aikidó. Existuje mnoho projevů aikidó, ale jeho definice jako perspektivy a metodického prvku je jedna jediná. Cvičení samotné však není jednotné: jeho podoba je velmi rozmanitá. A je pravda, že to, co vidíme, je samozřejmě cvičení. Právě skrze cvičení vstupujeme do této disciplíny, a proto máme odlišné zkušenosti. Tyto zkušenosti jsou však v zásadě vedeny stejnou perspektivou.
Problémy s vytvořením jednotné federace jsou tedy skutečné. Chci říct, že nejde jen o politický problém. Nejsou to jen problémy mezi lidmi. Ale je pravda, že osobní problémy, politické problémy, se přidávají k těm skutečným problémům, které jsou zajímavé. Je velmi zajímavé pokusit se vyřešit ty skutečné problémy. S vědomím, že je nevyřešíme, ale že si položíme otázku jak k nim přistoupit a využít je k tomu, abychom obohatili sebe a své zkušenosti.
AJ: Jak jste se ve svých 22 letech rozhodl odjet do Japonska?
FN: Našel jsem si tam práci, byl jsem učitel francouzštiny jako cizího jazyka, což mi umožnilo se tam uživit. Nebylo to těžké. Japonsko je vlastně zemí, kde se dá docela snadno žít. Největší problém je získat vízum, ale tehdy to bylo možná o něco jednodušší než dnes. Dnes je obtížnější získat pracovní vízum, ale tehdy to bylo poměrně snadné.
AJ: A dokázal jste se přizpůsobit japonské kultuře?
FN: V Tokiu jsem strávil velmi dobré roky a pobyt tam jsem si hodně užil. Naučil jsem se spoustu věcí. Je jasné, že je třeba vynaložit určité úsilí na přizpůsobení, ale zároveň je pravda, že když je člověk mladý, adaptace ho moc nestojí a probíhá snadno. Je třeba se naučit jazyk, samozřejmě, ale také respektovat zvyky, způsoby chování mezi lidmi. Pochopit, jak se utvářejí společenské vztahy.
AJ: Říká se, že v Hombu dódžó se moc necvičí se zbraněmi…
FN: V Hombu dódžó se se zbraněmi necvičí vůbec.
AJ: A vy se zbraněmi cvičíte?
FN: Já ano.
AJ: Kde jste je cvičil?
FN: Ve Francii před odjezdem a pak v Japonsku, kde jsem dva a půl roku cvičil kenjutsu s Inabou senseiem. A pak jsem se sám, všude možně a jak jsem to dokázal, snažil rozvinout aikidó se zbraněmi, které by bylo v souladu s tím, co se učí ve cvičení beze zbraní. V tom jsem se samozřejmě hodně inspiroval tím, co dělal Yamaguchi sensei: i když sám zbraně neučil, velmi často je ukazoval, často používal ken – méně džo – k vysvětlení, k ilustraci některých technik. To mi utkvělo v paměti, takže se snažím to co nejvíce využít a rozvíjet.
Nemyslím si, že zbraně jsou nezbytné. Přesto je pravda, že jsou zajímavým pedagogickým nástrojem. Vůbec nepovažuji zbraně za předpoklad, ani za zdroj aikidó, ale jsou samozřejmě zajímavým vyjádřením stejných principů. Pokud tedy mají praktikující čas, bylo by škoda se o tento pedagogický nástroj ochudit. Je to ale také otázka vkusu: ne každý má nutně rád práci se zbraněmi a já osobně nikoho nenutím s nimi cvičit. V mém dódžó jsou určité hodiny pro trénink s mečem a džo, a jsou lidé, kteří nikdy nepřijdou, a přesto jsou to v každém ohledu dobří praktikující.
AJ: Následoval jste Yamaguchi senseie, mohl byste říci proč?
FN: Protože… je těžké to říct… je to subjektivní. Jeho osobnost byla ohromující: vidíte ho a řeknete si: „Přesně tohle chci dělat.“ Proč tohle chci dělat? Nevím. Ale řekněme, že on představoval to, co je podle mého názoru aikidó nejblíže ideálu, nejčistší, esteticky i technicky oproštěné, úsporné, logické, racionální, nejkoherentnější a zároveň technicky nejpřesvědčivější. Ale především je to něco subjektivního: proč se nám něco líbí víc než něco jiného? Proč si řekneme: „Tohle chci dělat“? Během cvičení se projevuje, odhaluje osobnost a člověk má tak trochu chuť se jí stát.
AJ: Byl to velmi otevřený člověk…
FN: Ano i ne. Ano, protože to byl někdo, kdo byl nesmírně sympatický, nesmírně veselý, kdo miloval diskuse, smích, o všem možném, velmi se zajímal o spoustu věcí. A zároveň měl velmi špatnou povahu: dokázal být k některým praktikujícím velmi, velmi nepříjemný. K některým byl velmi milý, a k jiným velmi nepříjemný. Takže na první pohled otevřený, ale občas velmi negativní, velmi výlučný. Ale je pravda, že mezi učiteli v Aikikai byl jedním z těch, kteří se nejvíce zajímali o nově příchozí. Poměrně snadno přicházel k nově příchozím, aby se s nimi seznámil a zjistil, odkud jsou. I z kulturního hlediska to byl někdo, kdo byl velmi otevřený, zajímal se o svět, o kulturu, zejména o Francii. Byl velmi bohatou osobností.
AJ: A Arikawa sensei?
FN: Znal jsem ho mnohem méně. Byl v Aikikai, ale moc jsem ho nesledoval. Je pravda, že očividně byl také zajímavou osobností, ale musím přiznat, že mě jeho technika osobně vůbec neoslovila a setkával jsem se s ním jen velmi zřídka. Na osobní rovině mezi námi k žádné výměně nedošlo.
AJ: Mnoho cvičenců, včetně šihanů, spojují aikidó a zen. Co si o tom myslíte?
FN: Moc ne. Nevím… Ano, možná… Nejsem si jistý, že jedno pomáhá druhému. Není to v rozporu, samozřejmě. Ale doplňují se? Nevím. Jsou to přece velmi odlišné příběhy. I když teoreticky lze najít podobnosti, samozřejmě: ztráta ega, opuštění, ponechání věcí plynout (orig. laissez-faire), všechny tyto věci. Ano, samozřejmě… teoreticky. Prakticky je to přece jen jiný příběh, jiné dobrodružství, jiná zkušenost. Nemá to nic společného. Aikidó je pohyb, zen je nehybnost. Aikidó je setkání, zen je samota. Je to opravdu něco jiného. Takže, doplňují se? Teoreticky bezpochyby, protože patří k lidské zkušenosti. Směřují ke stejnému cíli? Nejsem si jistý: nemyslím si, že jedno pomáhá druhému. Ale nevím: mám se zazenem velmi málo zkušeností, dělal jsem ho trochu, ale opravdu velmi málo a ne dost na to, abych z toho vyvodil nějaké skutečné závěry. Nevím. Vím, že konkrétně je to velmi odlišné. A nejsem si jistý, že zkušenost v jedné z těchto oblastí může pomoci zkušenosti v té druhé.
AJ: Kdy se vaše zkušenost s aikidem změnila?
FN: Změnila?
AJ: Když začínáme, cvičíme, cvičíme, a pak přijde moment, kdy objevíme něco jiného…
FN: Něco osobního?
AJ: Něco osobního. Změna postoje, způsobu pohledu na věci…
FN: Na technické úrovni to bývá kolem 3.–4. danu, kdy se technika stává trochu více osobní, začíná být opravdu formována samotným praktikujícím, už to není jen opakování naučených technických vzorců, ale začíná se zvnitřňovat a přizpůsobovat osobnosti. Asi deset let praxe, přibližně…
Pokud jde o hlubší rovinu osobnosti, tam nevím. To je jedna z věcí, kterou se nikdy nedozvíme: nelze vědět, jací by lidé byli, kdyby nepraktikovali aikidó, takže nevíme, do jaké míry je aikidó změnilo, do jaké míry do svého každodenního chování integrovali, nebo ne, to, co jim aikidó přineslo. To nelze říct. Takže v této rovině nevím. Na technické úrovni lze říct, že zhruba po deseti letech praxe člověk cítí, že to je opravdu něco, co si osvojil, ne úplně, samozřejmě, ale že v tom začíná prosvítat jeho vlastní osobnost.
AJ: Proč to trvá deset, patnáct let? Proč to zabere tolik času?
FN: Myslím, že je to proto, že je to velmi komplexní: aikidó zasahuje všechny stránky osobnosti. Nejde tedy o rozvoj jedné dovednosti v jedné oblasti, ale o rozvoj mnoha dovedností v mnoha oblastech. To samozřejmě trvá. Vždy je zde nějaký aspekt vlastní osobnosti, který brzdí, který zdržuje pokrok jako celek. Je tu také to, že jsme paradoxně uvězněni představou učení se. Učit se vždy znamená vědět více, tedy shromažďovat znalosti, zatímco aikidó je ve své podstatě spíše hledáním jednoduchosti, úspornosti, hledáním jak ubírat. Dělat toho méně, zatímco přirozeně máme vždy tendenci dělat více. Například snaha jít rychle, být rychlejší v technice: to je nesmysl. Cílem hry, hry aikidó, je naopak situaci uklidnit, uklidnit druhého, takže jde o to jít stále pomaleji, až k nehybnosti. Hledání spočívá v hledání pomalosti, ne rychlosti. Působí to paradoxně, je to v rozporu s tím, na co jsme zvyklí, a samozřejmě trvá dlouho, než se zbavíme všech těchto předsudků a touhy po tom přidávat. Ve skutečnosti je třeba snažit se ořezávat, zbavovat všeho, co je nadbytečné. Dělat to jednoduše.
To je jedna z věcí, která mě na Jamagučiho technice zaujala, její extrémní jednoduchost.
Aikidó vlastně není něco, co se naučíte. Jde o to, používat tělo tím nejnormálnějším, nejpřirozenějším možným způsobem. Není to učení technik, ve kterém neustále přidáváme další a další techniky; je to přesně naopak. Je to o tom, že v cvičení děláme stále méně a objevujeme ergonomickou realitu lidského těla, přirozený způsob, jak se člověk pohybuje. Myslím, že právě to vyžaduje čas.
AJ: Otevřel jste vlastní dódžó v roce 1988. Jste spokojen s jeho vývojem?
FN: Člověk nikdy není spokojený: vždy si myslí, že by to mohlo být lepší, samozřejmě jak kvantitativně, tak kvalitativně. Každopádně to jde dobře, každý rok máme asi 120 dospělých členů, je tu hodně starších členů, kteří jsou tu už dlouhou dobu. Ale myslím, že by to mohlo jít ještě lépe jak po stránce kvantity, tak kvality.
AJ: Německo – čím dál více dódžó a méně a méně praktikujících…
FN: To je trochu problém i v Toulouse: je tu hodně dódžó, opravdu hodně. V Toulouse i s aglomerací je zhruba třicet dojó.
AJ: Pro kolik obyvatel?
FN: Je tu asi 600 000 obyvatel včetně aglomerace. A i s aglomerací je tu možná třicet dojó. Což je samozřejmě příliš mnoho. Není to opodstatněné. Ale tak to prostě je!
Člověk nikdy není spokojený, není spokojený sám se sebou, nikdy není spokojený s tím, co dělají studenti, nebo s tím, co vidí ze sebe sama v práci studentů… ale zároveň je potřeba umět být skromný.
AJ: Jaká jsou vaše přání do budoucna?
FN: Přál bych si, abych zůstal motivovaný, uchoval si chuť – chuť hledat pro sebe a chuť sdílet s ostatními, s praktikujícími, kteří přicházejí na mé lekce, kteří navštěvují mé semináře. Pokračovat v tom, mít chuť – myslím, že to je zásadní problém, to je skutečná otázka. Kvalita či nekvalita toho, co děláme, ta je, myslím si, zcela druhořadá. Důležité je mít chuť.
„Kvalita je druhořadá“… slyším, co říkám. Samozřejmě je třeba snažit se dělat to co nejlépe. Ale s vědomím, že stejně nikdy nebudeme dokonalí, nikdy nedostojíme aikidu, nikdy nedostojíme roli učitele. Důležité je mít dostatečnou motivaci, abychom mohli dál motivovat ostatní.
AJ: Kdybyste měl shrnout, co pro vás aikidó znamená…
FN: Jednoduše, chtěl bych možná znovu zdůraznit globální povahu aikida. To znamená, že je třeba ho skutečně vnímat jako nástroj civilizace, jako způsob osobního rozvoje ve službě harmonickému společenskému životu. Je naprosto nezbytné překonat představu, že cílem aikida je stát se silným. Nejde o to stát se silným v aikidu, jde o to být stále lépe s ostatními. To by mělo být praktikujícím jasné. Podle mého názoru je to poselství, které v současnosti v prostředí aikida trochu chybí – jistě, někteří ho vyjadřují, ale možná ne dost nahlas, ne dost silně, ne dost jasně. Myslím, že je zde stále příliš mnoho kultu „kdo je silnější“: stát se silným, vypracovat se. O to nejde. To je jen malý aspekt věci. Je skutečně třeba to zasadit do mnohem širší, úplnější perspektivy, brát ohled na celkovou osobnost člověka a zasadit tuto osobu do lidských vztahů.
AJ: Po druhé světové válce došlo k velké změně mentality. Dnes mnoho lidí hledá harmonii…
FN: Podle mého názoru se smýšlení lidí vrací nazpátek. Myslím, že to, co říkáte, platilo více v sedmdesátých nebo osmdesátých letech než dnes. Tato myšlenka se trochu proměnila: myšlenka lidských vztahů, které musí směřovat k větší spolupráci, kooperaci, výměně a méně konfliktům. Dnes už tato myšlenka není tolik v módě. Znovu začínají převládat vztahy založené na síle, a to jak na úrovni mezinárodní politiky, tak na úrovni každodenních vztahů. Vše, co se říká o nárůstu násilí a podobně, jsou známky představy, že tím, co nakonec pohání svět, jsou mocenské vztahy. A aikidó je touha to změnit. Nejde o popírání této reality: je pravda, že člověk v sobě má potenciál pro násilí, potenciál pro dominanci, touhu po nadvládě. Ale když děláme aiki, tak musíme prosazovat to, že civilizační proces spočívá právě ve snaze zkrotit tuto touhu po nadvládě a tento impuls k násilí. Civilizaci tvoří přesně toto, ten pokus, úsilí, které děláme, abychom civilizovali, zkrotili tuto stránku člověka. A aikidó je toto, je to výzva, vůle podpořit logiku spolupráce na rozdíl od logiky konkurence a soutěže. To neznamená, že popíráme konkurenci nebo soutěž, ale snažíme se, aby logika spolupráce byla efektivnější než logika soupeření.
A to je realita, kterou prožíváme na tatami. Na tatami konkrétně prožíváme spolupráci mezi uke a tori. Díky tomu, že uke a tori pracují společně a střídavě, se situace zlepšuje, každý z nich z toho bude mít užitek, získá, vyjde z výměny lepší. To nejsou jen řeči, je to konkrétní. Konkrétně vzato, všichni aikidisté v dódžó spolupracují: spolupracují, aby se všichni zlepšovali, aby se situace měnila, aby se zlepšovaly dovednosti každého. Právě toto potvrzení vůle přeměnit konkurenční logiku na logiku spolupráce bude mít pozitivní účinky.
AJ: Odkdy máte toto pojetí aikida?
FN: Neřekl bych, že jsem ho měl vždy, ale skrytě, intuitivně si myslím, že právě tato myšlenka mě k aikidu přitáhla. Myšlenka, že nejde o to být za každých okolností nejsilnější, že to nemá smysl, a že je třeba hledat jiný způsob, jak se vztahovat k ostatním. Myslím, že i když jsem ve dvaceti letech nebyl schopný to tak jasně vyjádřit a formulovat slovy, pravděpodobně to byla touha, kterou jsem intuitivně cítil už dlouho. I když – ani dnes si nejsem jistý, jestli jsem se zvládnul vyjádřit dost jasně. A už asi patnáct, možná dvacet let tuto myšlenku systematicky používám, rozvíjím ji, mluvím o ní tímto způsobem. Ale trochu mě překvapuje, že podle mě je v tomto ohledu povědomí praktikujících méně rozvinuté, než bylo před dvaceti lety. Mám dojem, že jdeme zpět, pokud jde o hluboké pochopení věcí.
AJ: Mockrát vám děkuji za rozhovor.
Přeložil: Martin Švihla
Korektury: Jacques Joseph
